Интервью с педагогом Димой Зицером — о дискриминации детей, женщинах и “я знаю, как тебе лучше”

“Честно говоря, я думал, что именно женщины будут бороться против дискриминации детей”, — говорит Дима Зицер уже после интервью, когда мы едем в лифте.

Интервью с основателем расположенной в Санкт-Петербурге школы неформального образования “Апельсин” я хотела сделать давно: казалось, что его убеждения и действия максимально отражают мои собственные мысли. Выяснилось, что я уже на уровне терминологии “плыву”: Дима уверен, что, говоря “отдать в школу” и “воспитать человека” мы превращаем ребенка в объект. “Сдают чемодан! А ребенок идет в школу” — говорит Зицер. — “Слова играют очень большую роль”.

Интервью вышло непростым, еще сложнее расписывать такие беседы текстом: Дима Зицер очень эмоциональный собеседник, не стесняется в выражениях, а еще — видимо по педагогической привычке — постоянно предлагает интервьюеру самому ответить на собственный вопрос.

Сейчас педагог, популярный писатель и блогер работает в Эстонии, занимается одним из проектов Еврейской общины Эстонии по развитию общинного направления Еврейской школы в Таллинне.

“Ты будешь делать это, потому что я так хочу”

Вы пишете, что дети — это самые дискриминируемые люди. А почему?

Потому что их легче всего дискриминировать. Точно так же, как и женщины были одними из самых дискриминируемых в 19 веке. Почему? Это зависимость, захват власти мужчинами. Это отсутствие прав, которые являются следствием первого и второго.

В случае с детьми внезапно возникло единение белых, черных, женщин, мужчин, евреев, китайцев, русских, эстонцев.

А почему так выходит, ведь мы все любим детей?

Любовь — это очень сложная история, это опасное слово в отношениях, особенно с детьми. Потому что любовью можно прикрыть любые гадости: сейчас будешь делать не то что хочешь, потому что я тебя люблю. Я буду тебя унижать, лишать того, что ты любишь и наказывать. Я тебя люблю, хочу тебе добра, ты потом будешь благодарен. Не будет он благодарен! Всё этим прикрывается!

Если сформулировать, что такое любовь, то на практическом уровне — это не делать неприятно человеку, которого любишь, не лишать его того, что он любит, не унижать. А наоборот — поддерживать и помогать.

Дети до семи лет доверяют родителям безоговорочно. Как богам. На мой взгляд родитель должен это понимать. Потому что, когда рядом с тобой есть человек, который доверяет тебе на сто процентов, соблазн сорваться очень большой. Если ты сейчас не доешь, то будешь нехорошей девочкой, слабым мальчиком и тебя никто не будет любить. И он поверит.

Мы очень часто разделяем: это дети, к ним нужно относиться по-особенному, общаться с ними особыми способами. Чем ребенок отличается от взрослого?

Ничем. А мы с вами отличаемся?

“Дети самостоятельно принимают решения, если им дают”

Да. Но взрослый человек самостоятельно принимает решения за свою жизнь…

Дети тоже принимают решения, если им дают. Если им помогают и их поддерживают.

Двести лет назад со мной ни за что не разговаривала бы женщина. А почему? Это не просто запрещено. Мужик, который сидел бы передо мной, рассказал бы мне на основании самых новейших на тот момент исследований, что женщина не способна формулировать вопросы, выстраивать беседу. Он бы сделал то же самое, что и вы сейчас делаете в отношении детей.

Мне кажется, что очень легко объявить себя взрослыми, а кого-то детьми. Как очень легко объявить себя мужчиной, а кого-то женщиной, которая не может принимать решения и совершать самостоятельные поступки. Или себя белым, а черных — людьми, неспособными понимать, как устроен театр.

У каждого человека есть особенности. Я же не ненормальный — возраст является одним из факторов. Но гендер тоже является одним из факторов. И национальная принадлежность, и география. Это один из факторов, он не абсолютен. Но очень удобно объявлять его абсолютом. Как говорят: все дети жестоки. Это очень удобно, но подобно тому, что сказать “все бабы дуры, а мужики козлы”.

Понятно, что человек в возрасте четырех лет будет вести беседу иначе. У него есть определенное количество черт, которые он будет проявлять. Вы не предложите инвалиду в коляске пробежать сто метров наперегонки. Потому что это аморально и бесперспективно. Зачем?

Однако мы с легкостью говорим, что ребенок не может без взрослых. Ну и что? Будьте с ним: получайте удовольствие. От того, что ему пока еще нужна ваша поддержка и ваш совет, и ваше тепло, и ваша любовь.

У меня нет детей, но я вижу, как люди, у которых появляются дети, резко меняются. Вот он общался с детьми и другими людьми по-человечески, но после рождения ребенка начинает смотреть на него и других детей сверху: “Я знаю, как лучше”, “Ты должен меня слушать”. Что происходит?

Это очень просто. Большинство из нас действительно лет в 14-15 говорит, что я никогда не буду воспитывать детей, как воспитывали меня. Но дело в том, что модели очень крепкие. Говоря простым языком, человеческая натура состоит из привычек. Скажем, мама тебе в три года дважды сказала: “Как ты можешь проливать суп на стол?! А ну-ка ешь аккуратно! Ну-ка перестань!” И ты запомнил это повышение тона, этот запрет. Вот и все: привычка рождается от повторов.

Если не подключить рефлексию — минимальную осознанность, — то сделать ничего нельзя. Потому что так поступали мои бабушка и дедушка, так поступали в кино, такое я видел на улицах. Привычка.

“Эта штука, которую остановить может только сама мама”

А как это поменять? У кого-то появляется ребенок, и вместе с ним — страх его потерять, страх не справиться.

Нужно понять, что родительство замешано на страхе. Мы боимся, что он простудится, что у него будет плохая компания и так далее. Мы боимся. Если я боюсь, кому разбираться с этим страхом?

Что я могу сделать? Взять в заложники тебя. И это всегда, в 100-процентах случаев, ни к чему хорошему не приведет. Потому что я всегда повышаю в крови уровень этого наркотика — страха.

Предположим, девочка Юля 14-и лет пошла гулять, а я говорю, чтобы она пришла в девять часов вечера домой. В этот момент мне кажется, что если я Юлю прикую наручниками к батарее, мне станет спокойнее. Как вы знаете по своей маме, ей не станет спокойнее. Даже, если вы не придете, она начнет нервничать на тему ваших уроков, на тему того, что у вас плохой молодой человек или девушка, что вы не поели, холодно оделись…

Эта штука, которую остановить может только сама мама. Как? Сказать, да, я боюсь, Юля тут не причем. Она не может повлиять на мой страх. Мы с ней можем построить человеческие отношения. И Юля придет в девять или не придет: она напишет смску: дорогая мамочка, ай-эм окей, у меня первый поцелуй, потом расскажу. И они сядут на кухоньке и поболтают как подружка с подружкой.

Как человек справляется со страхами? Каждый по-своему. Кто-то идет к психотерапевту, кто-то дышит, кто-то наливает себе бокал вина, кто-то выходит в другую комнату, кто-то лезет в ванную. Но этот страх мой и он не имеет отношения к ребенку.

Тут можно парировать тем, что мы выросли нормальными людьми и хотели бы так же воспитать своих детей…

“Я вырос нормальным человеком” — это очень опасный допуск. Судить об этом могут только окружающие, но не мы сами.

Допустим, окружающие воспитывались так же, и у нас есть консенсус о том, что мы все нормальные люди: работаем, живем, воспитываем детей.

Давайте я огрублю: если мы говорим, что мы выросли в людей, которые могут обижать слабых, мне кажется, с нами что-то не так. Такая простая истина: в детстве нас учили, что слабых обижать нельзя, а мы их обижаем. Детей, например. В частности, собственных.

Но мы не считаем, что обижаем — мы же делаем то же самое, что делали наши родители.

Так и насильник думает, что он делает жертве приятно и говорит: “подожди, подожди, тебе понравится”. Это такая левая отмаза!

Все преступники так говорят. Редчайший случай, когда человек говорит: я поступаю неправильно и продолжу так поступать.

Допустим, человек вырос и понимает, что с ним что-то не так. Есть ли у него шанс?

Конечно да! Это очень просто. Дело не в том, что с ним что-то не так. Мы живем в каком-то мире, и в нем много чего происходит: посмотрите, что с соседней страной творится. Там происходит совершенная подсадка на индоктринацию идеологии влияния других людей.

Как от этого спасаться? Сомнением. Задавать вопросы. “Все говорят, что детей хорошо быть” — это было верно пятьдесят лет назад. Детей хорошо бить? Подождите, не давайте ответа. Задайте вопрос: что я от этого получаю? Это любовь? Это проявление моей любви? Ответы на эти вопросы зачастую неудобны.

Например, я пришел домой, наехал на собственного сына или дочь по тому поводу, что они что-то сделали не так: не помыли посуду, не сделали уроки и так далее. Я улучшил его и свою жизнь в этот момент или ухудшил? Если улучшил — делайте, что хотите. А вот если не улучшил, то, похоже, я делаю что-то не так.

Мне кажется, что не улучшил, потому что испортил вечер себе, ему, жене. Зачем ты это сделал? И дальше начинаются все эти истории: это я любя. Будто жизнь — это толкать воз с дерьмом в гору.

А это не удовольствие? Это удовольствие! Общение с людьми — это удовольствие. Обязательно найдутся люди, которые будут гораздо жестче, чем вы. Но родительская функция не в том, чтобы наезжать.

“Разожми кулаки”

А что этому человеку, который пришел домой и раздражен, с собой делать?

Прочесть мою статью, которая называется “Тело как педагогический инструмент” и обнаружить, что там есть конкретные приемы. Например, надо подышать, попить водички, осознать, что происходит у тебя в теле: увидеть, что у тебя может быть кулаки сжаты. Разожми кулаки. Гримасы у тебя дикие — расслабь лицо.

Еще очень хорошо подойти к зеркалу — есть такой инструмент. Если человек подойдет к зеркалу и увидит себя в гневе, он больше никогда не захочет злиться. Потому что мы выглядим уродами — это природа заложила нас, чтобы выражением лица испугать врага.

Я уверен, что подавляющее число людей нормальные. Но нормально ли обнаружить, что я хочу побить человека? Ужаснуться надо. И убежать. Если я чувствую, что у меня в горле застревает крик — сейчас я буду орать и унижать кого-то — нужно что-то с собой сделать. И для этого есть конкретные инструменты.

“Чтобы человек обслуживал государство”

Мы обучаем детей в школе, пытаемся сделать из них кого-то. Сознательных взрослых?

Это только нехорошие педагоги пытаются сделать из них кого-то. А люди, которые профессиональные, либо просто любят детей, не пытаются из них никого сделать.

У меня был такой случай: ко мне на консультацию пришли люди — грустные и печальные — и говорят, мы ждали такого очаровательного ребенка, а появилось черт знает что.

Но мы же не знаем, кого нам бог пошлет. Какие-то вещи могут меняться и корректироваться, много зависит от культуры семьи, от привычек. Но вообще-то, мы не знаем, какой ген сыграет. И откуда у нас появится человек с талантами в области театра и литературы, спорта, кулинарии. Зачем из них делать кого-то? Нужно помогать и поддерживать.

Мы не стремимся из ребенка кого-то сделать. Возможно, мы вовсе стараемся сделать так, чтобы у человека была привычка к осознанности и рефлексии с прямо противоположной целью: чтобы из него никто ничего не смог сделать. Чтобы он понимал, в какой момент ему что-то навязывают, ведут его к агрессии или говорят, что украинцы нацисты. Для человека, который осознает и способен задать вопрос, то, что об этом говорят из каждой дырки, ничего не меняет.

Но ведь все равно есть какой-то принцип, по которому мы выбираем, какую информацию человеку предложить — в любом возрасте?

Это олдскул. Мы говорим о довольно древней системе, в которой принято следующее: человека нужно научить этому и этому, чтобы он мог обслуживать государство.

Замечательная психолог и педагог Франсуаза Дальто, которая, в частности, написала книгу “На стороне ребенка”, сравнивает разные эпохи отношения к детям. В средние века считалось, что ребенок — это недочеловек, потому что он не может ухаживать за скотиной, приносить пользу и деньги.

Если мы хотим, чтобы вырос человек, который способен быть винтиком, мы должны действовать по советской или постсоветской системе. Если хотим, чтобы человек учился выбирать, мог понимать, что ему интересно, тянулся к знаниям и строил с ними отношения, то система должна быть гораздо более сложной. Нужно с ним вместе делать открытия, давать ему выбор, возможность пробовать разное и углубляться.
В школе “Апельсин” у ребенка минимум дважды в день есть выборные уроки, например, фитнес или флейта. Я должен выбрать, я учусь выбирать. Это становится осознанным. И кончается тем, что в возрасте 13-и лет человек сам составляет себе расписание, выбирает, сколько часов он будет учить что-то, и почему он будет это учить.

О школе

Мне кажется, в школу ходить нет смысла, если в там мы не учимся понимать самих себя, других людей, то, в каком мире мы живем. Учиться анализировать себя, других, мир. Учиться строить отношения с самим собой, с другими людьми, со знаниями. Учиться тому, как эти знания вплетаются в жизнь и как происходит взаимовлияние. Ловить за хвост собственные интересы и с ними устремляться в математику, историю, литературу. В школу ходят за этим.

Если человек в классе пятом на вопрос, что ты здесь делаешь, выругается в ответ, то мы создаем жуткую систему.

В большинстве случаев это так. Дети отвечают на вопрос, зачем ты ходишь в школу — потому что надо.

Взрослые привычно придумывают оправдания: надо терпеть, они должны быть дисциплинированными, они должны учиться делать то, что нужно, а не то, что хочется. Это полная чушь. Человек намного лучше и эффективнее учится, если понимает, зачем ему это нужно, если ему приятно, если он выбирает и форму, и содержание.

Отсутствие выбора очень мешает: субъект образования не может принимать участие в организации процесса. Не может поговорить с учителем и сказать, что мне какие-то вещи мешают, давай обсудим.

Оценки мешают очень сильно. Именно оценки, а не обратная связь. Обратная связь — это важнейшая вещь. В тот момент, когда я припечатываю человека двойкой или тройкой, мой разговор с ним окончен. А хотелось бы, чтобы разговор начинался. И когда взрослые говорят, а как они поймут, что что-то плохо. Я отвечаю, что через разговор.

У нас человек может не пойти на урок, например. В этот момент, я знаю, что мне ответят взрослые: но они же не будут ходить. Тупое предположение, почему бы им не ходить? Это предположение строится на том, что уроки всегда плохие, всегда скучные.

А может ты влюбилась или нужно стихотворение написать или просто пойти поболтать со своим избранником. Все что угодно: твоя эффективность на следующем уроке будет выше. И когда у человека есть выбор, зайти или не зайти, он скорее всего заходит. Окей, это предполагает, что мы должны делать офигенные уроки — это правда.

Но это же профессия учителя.